Azken berriak
atzera ES|EN
"Adierazpen Unibertsala oraindik baliagarria da: momentu horretan bezain garrantzitsuak dira eskubide guztiak gaur egun"

2009ko urtarrilaren 25ean egindako elkarrizketa

Stphane Hessel arrazoibide sendoko gizona da; badaki konbentzitzen, eta baikorra da gizateriaren etorkizunari dagokionez. Giza eskubideen defendatzaile nekaezina dugu, gainera. Pozez gainezka agertu da Paristik Bilborako bidaia ia amaiezinaren ondoren. Asteburu honetan gurean izan den eta adituek ziklogenesi lehergarritzat hartu duten enbatak eten du haren bidaia.
UNESCO/Bilbao 2008 saria irabazi du, eta gurekin hizketan aritu da, iraganaz, nazioarteko egoerari buruz duen ikuspegiaz eta etorkizuneko belaunaldien egitekoaz. Zorionekotzat du Hesselek bere burua. Izan ere, bi aldiz atera da bizirik nazien kontzentrazio-esparruetatik, maitasuna bi aldiz aurkitu du bizitzan zehar, eta duintasunaren, konpromisoaren eta hobetzeko ahalegin etengabearen erakusgarri bikaina da. Bizitzarako ikasbide ezin hobea.


U.E: Hessel jauna, zer moduz zaude? Nekaezina dirudizu, eta badirudi arima geldiezina duzula.
S.H: Bai, ez dut nekatzeko denborarik. Agenda beteta daukat, baina denbora librea izatea ere espero dut. Luxenburgon, Lyllen (Frantzia) eta Hannoverren (Alemania) izan naiz; Bilbon nago orain, eta, ondoren, Madrilera joango naiz. Han, Bigarren Mundu Gerraren hastapenetan nire bizitzaren hasiera nolakoa izan zen azalduko dut. Ondoren, emaztea Toledora eraman nahi dut. Hiri zoragarri hori erakutsi nahi diot: katedrala, sinagoga, El Greco.


U.E: Kontzentrazio-esparru batean bizi izan zinen, gerraren izugarrikeria ezagutu zenuen, heriotzari ihes egitea lortu zenuen Horrexek ikustarazten al dizu bizitza halako baikortasunarekin?
S.H: Bai, nik baietz esango nuke. Heriotza-zigorra ezarri zidaten, baina tifusaren ondorioz hildako adiskide baten izenarekin trukatu nuen nire izena (Michel Boitel), eta, ni eraman beharrean, haren gorpua eraman zuten errausketa-labera. Nire bizitzako lehen 27 urteetan, Stphane Hessel izan nintzen, eta, ondoren, Michel Boitel. Beraz, esan daiteke bi aldi bizi izan naizela. Horregatik esaten dut pertsona zorteduna naizela; pribilegiatu bat. Pertsona batek zoriontsu izateko behar duen guztia izan dut beti. Hori bai, nire lehen emaztea 69 urte zituela hil zen, eta oso zoritxarreko bihur nintekeen horren ondorioz, ikaragarri maite bainuen. Alabaina, zorionez, nire bigarren emaztea ezagutu nuen. Ni baino hamar urte gazteagoa da, eta nire bizitza oso atsegina da berarekin. Zorte handiko pertsona naiz. Horrez gain, poesia izugarri maite dut, eta, memoria ona dudanez, poema asko ikas ditzaket buruz, gauetan neure buruari edota lagunei errezitatzeko. Horrek ere oso zoriontsu egiten nau. Frantsesez, ingelesez eta alemanez idatzitako poesiaz gozatzen dut. Horri esker, liburu bat idatzi nuen, baina esan beharra daukat ez nuela idazle izan nahi, nire gurasoak idazle izan baitziren, eta nire lehen emaztea nobelagile. Azkenean, argitaletxe bat nirekin harremanetan jarri zen. Zure bizitza oso interesgarria da. Zergatik ez duzu liburu bat idazten? esan, eta Dance avec le siecle idatzi nuen. Liburua alemanera itzuli dute (laster gaztelaniaz irakurri ahal izango da, Unesco Etxeak itzuli eta argitaratuko baitu). Joan den urtean, Jean Michel Helving izeneko kazetari batek nire bizitzari buruz idazteko baimena eskatu zidan, eta argitaratu berri den Citoyen sans frontire idatzi zuen. Beraz, nire poesia-liburuaz gain, beste bi liburu argitaratzeko aukera izan dut.


U.E: Jakinduria eta bizipen horiek izanda, desengainurik hartu al duzu gaur egungo munduarekin?
S.H: Bai eta ez. Galdera ona da. Desengainu handia hartu dut zenbait herrialderen jokabidearekin, nazioartean ekintza onuragarriak egingo zituztela uste bainuen, benetan. Estatu Batuak, esate baterako. Nik Franklin Roosvelt ezagutu nuen, baita Amerikak ekintza onuragarriak egin zitueneko garaia ere; esate baterako, Nazio Batuak. Nazio Batuen erakundea da gaur egun ditugun gauzetatik preziatuena, eta oso harro nengoen horretaz. Nazio Batuen erakundean nengoen Kennedy erail zutenean, eta herrialde horrek zeharo desengainatu nau. Bush beldurgarriaren agintaldiko azken 8 urteak lazgarriak izan dira. Urte horietan, Nazio Batuen garrantzia txikiagotu dute, eta, gainera, lanerako gogorik ez duen enbaxadore bat izendatu dute. Frantziak ere desengainatu nau. Frantziarra naiz, sozialista, eta, Frantziako gobernua sozialisten eskuetan zegoen garaian, Miterranden edo Jospenen garaian hain zuzen ere, itxaropen handiak nituen. Martine Aubry ere gogoko dut, baina Frantziak okerrera egin du azken urteetan. Gure herrialdeko gaur egungo buruzagiak immigranteen eskubideekiko politika oso murriztailea abiatu du, eta ez dut gogoko. Desengainatu nauen hirugarren herrialdea Israel izan da. Gerraren ondoren juduentzat herrialde bat sortzeko hartutako erabakia txalogarria iruditu zitzaidan. 50eko hamarkadan, aurrerapauso handiak eman zituzten hori lortzeko bidean, baina, 6 eguneko gerraren ondoren, dena negatiboa izan da. Azken gobernariak, hala nola Sharon edo Olmert, benetan beldurgarriak izan dira. Azkenaldian Gazan gertatzen ari dena gaitzesgarria da. Nazioarteko egoerak guztiz nahigabetzen nau, baina ez dut ezkorra izan nahi. Ez dut pentsatu nahi lurra suntsituko dugunik eta gizakiok elkar erailko dugunik; ez dut itxaropena galdu. Itxaropena dut Obamarengan, agian gai izango baita Amerika berri bat sortzeko; nazioartean, Europarekin batera, protagonista izango den Amerika berri bat. Itxaropena dut Europarengan, europazale amorratua naiz. Europari dagokionez, Lisboako Hitzarmena lortzeko ahaleginak egin behar ditugu, berriz elkartzeko eta Europa liderra izan dadin lortzeko. Zain nago. Belaunaldi gazteekin egoteak ematen dit poz gehien. Hannoverren, gazte-talde batekin mintzatzeko aukera izan nuen, eta nire belaunaldiak egin ez zuena egiteko aukera bazutela adierazi nien. Giza eskubideen eta oinarrizko eskubideen alde borrokatuz, eta kontsumismoa eta beste hutsalkeria batzuk gaindituz, mundu berri bat eraiki dezakete. Baina, horretarako, konpromisoak hartu behar dira, eta argi eta garbi azaltzen diet hori.


U.E: Beraz, zure ustez, gazteak sozialki inplikatzen dira, giza eskubideak ezagutzen dituzte, eta haien alde lan egiten dute.
S.H: Zoritxarrez, baliteke konpromiso hori orokorra ez izatea, baina badira salbuespenak. Gazteekin hitz egiten dudanean, harrituta uzten naute ematen dizkidaten erantzunek. Esate baterako, nire ustez, nahikoa litzateke haien irakasleek, gurasoek edo tutoreek azaltzea munduan gauza asko badirela, ongizateaz, internetez, ordenagailuez edo kontsumoaren gizarteaz gain. Baina kontuz ibili behar dugu, moralismorik egin gabe. Haien interesa piztu behar dugu, eta gazteak berdintasunaren aldeko eta injustizien aurkako borrokan inplikatzea lortu behar dugu. Gazteak inplika daitezkeela uste dut, konpromisoak har ditzaketela. Hala ere, gazteak teknologia berrien sarean eror daitezke, eta, horren ondorioz, ezerezean geratuko lirateke haien mundua eta haien helburuak,.


U.E: Gazan gertatzen ari denaz hitz egin dugu, eta behin baino gehiagotan esan duzu gizateriaren aurkako krimena dela. Gizartearen zati handi batek galdera berberak darabiltza buruan: zergatik ez dago nazioarteko esku-hartzerik? Zer dela-eta ez dute erakundeek zirkinik ere egin Nazio Batuen babespeko eskolak sistematikoki bonbardatu dituztenean?
S.H: Galdera hori funtsezkoa da. Nazioarteak ez esku hartzea eskandalagarria da guztiz, eta galdera nagusia hau da: zergatik? Lehenik eta behin, iraganagatik. Historian zehar behin eta berriz sarraskitu izan dituztela eta, juduak ukiezinak dira jende askoren ustez. Arrazoibide hori ulergarria da Alemaniaren kasuan, eta, agian, hedaduraz, baita Frantziaren kasuan ere. Hala ere, ezin dut ulertu europar guztien pentsamoldea halakoa izatea. Espainian, esate batera, Inkisizio garaian izan ezik, juduek ez dute jazarpenik pairatu. Hori guztia iragana da. Gaur egun, kontuan izan behar dugu Israel izeneko estatu bat badagoela, beste estatu guztiek bezala jokatu behar duela, eta, estatu hori judua izanagatik, haren ekintzak ezin direla zigorrik gabe geratu. Israelgo gobernuaren aurrean presio gehiago egiteko gai izan behar dugu, eta egindakoaren aurrean erantzukizunak exijitu beharko genizkioke.


U.E: Zenbaiten iritziz, herrialdea pobrea bada, ez da nazioarteko esku-hartzerik izaten. Israeli erantzukizunik exijitzen ez badiogu, hori defendatzen dutenen iritzia justifika al dezakegu? Hori al da Kongon gerrate zibilarekin gertatzen ari dena?
S.H: Interes ekonomikoek funtsezko garrantzia dute, eta hori ezin dugu ukatu. Hala ere, gero eta interdependenteagoak gara, eta, Kongon edo Sudanen gertatzen ari dena ezagututa, ezin dugu beste alde batera begiratu. Nire ustez, hemendik aurrera arreta handiagoa emango diogu gure herrialdetik kanpo gertatzen den guztiari. Baina aurrerapausoei arreta handiagoa eman behar diegu, gehiegi hitz egiten baitugu izugarrikeriez. Afrikako herrialde batzuk zailtasunak gainditzen ari dira; besteak beste, Ghana. Gauza bera gertatzen ari da Latinoamerikan ere, gero eta sistema demokratiko gehiago sortzen ari diren heinean. Deskolonizazioa amaitu da, baina ez soilik gurea, alegia espainiarrena, frantziarrena, portugaldarrena Errusian, Sobietar Batasunean ere amaitu da. Hori aurrerapauso handia da herritarroi gure etorkizuna erabakitzeko aukera handiagoa emango digun mundu batean bizi ahal izateko. Ezin dugu itxaropena galdu. Denbora gehiago behar dugu; 50 urte inguru. Ez pentsa 50 urte gehiegi direnik gizateriarentzat eta bereziki gazteenentzat. Gazteek denbora gehiago behar dute; denbora gehiago munduaren funtzionamendua hobetu ahal izateko eta gure planetaz eta ingurumenaz arduratu ahal izateko.


U.E: Historiako une bakoitzak bere erronkak eta helburuak baititu.
S.H: Bai, horrelaxe da.


U.E. Gauzak horrela, Bigarren Mundu Gerraren osteko erronka nagusia giza eskubideak babesteko testu bat osatzea bazen ere, baliteke gaur egun gure planeta babestea izatea gure erronka nagusia.
S.H: Erabat ados nago. Horixe esaten diet Adierazpen Unibertsala oraindik baliagarria ote den galdetzen didatenei. Nik baietz uste dut, baliagarriak eta ezinbestekoak direla adierazpen horretan agertzen diren eskubide guztiak, bai adierazpena idatzi zenean eta baita gaur egun ere. Baina eskubide horiek ez dira nahikoak. Adierazpen horrek ez ditu gaur egun ditugun arazo guztiak biltzen, hala nola gure planetarekin dugun harremana. Gure belaunaldiak ingurumena eta gure ekosistemen oreka suntsitu ditu, eta suntsiketa hori bortitzagoa da egunetik egunera. Munduaren lehen milioika urteak ez ziren txarrak izan, baina azken mendeak eta, batez ere, mende honetako azken 50 urteak oso latzak izan dira. Erronka hori ez da adierazpenean aipatzen, eta, beraz, Rioko testuaz eta antzeko testuez gain, behaketarako erakundeak ere beharrezko ditugu. Nazio Batuen baitan beharrezkoak dira ingurumenarekiko errespetua zainduko duten instituzio eta erakundeak. Terrorismoa da beste arazo bat. Beti existitu izan da terrorismoa, baina, azkenaldian, batez ere azken 8 urte hauetan, eraldatu egin da. Terrorismoaren sorrera zein den galdetu behar diogu geure buruari, baita arazoaren irtenbidea zein den ere. Ez dut uste hura deuseztatzea denik irtenbiderik onena. Haren sorrerari buruzko hausnarketa funtsezkoa izan daiteke. Terrorismoa muturreko pobrezian eta etsipenean sortu da, erlijio apur batekin nahastuta askotan. Baina borrokatu al gaitezke etsipenaren aurka? Zaila da.


U.E: Unesco/Bilbao Saria jaso zenuenean, komunikabideen papera indarrez kritikatu zenuen. Zergatik?
S.H: Bai, hala da. Frantzian behintzat, haien lana audientzien irizpideek baldintzatzen dute. Aberastu egin nahi dute, eta, aberasteko, ahalik eta audientzia zabalena lortzeko edukiak erabiltzen dituzte, kontzientziak hezteko inolako asmorik ez dutenak. Harritzekoa da hori, komunikabide asko eta oso onak baititugu Europan. Interkomunikazioa interneten edota blogetan soilik bildu ez dadin, ezinbestekoak ditugu komunikabide horiek. Ezagutzak hedatu behar dira; komunikabideek mundua ulertzen lagundu behar digute.


U.E: Komunikabideak botere ekonomikoaren eta politikoaren menpe al daude?
S.H: Botere ekonomikoaren menpe daude, inolako zalantzarik gabe. Denek behar dute dirua. Botere politikoari dagokionez, aldiz, ez dut uste komunikabideak beti haien menpe daudenik. Esate baterako, oposizioko egunkari onak egon badaude, finantzazio-arazoak dituzten arren. Hala ere, ezinbestekoak dira giza eskubideen defentsarekiko konpromisoa, hegoaldeko herrialdeen garapenarekiko konpromisoa eta komunikabideen konpromisoa.


U.E: Giza eskubideez ari garenean mendebaldeko balio moral eta kulturaletan oinarritzen den ikusmolde orokor batez ari garela uste al duzu? Hala bada, nola batera ditzakegu beste balio batzuekin, beste kultura batzuekin?
S.H: Ezer baino lehen, argi utzi nahi nuke Giza Eskubideen Adierazpen Unibertsala ez dela mendebaldarra. Hura osatzeko, ahalegin handia egin zen zehazteko zein ziren kultura eta erlijio guztietan existitzen diren balioak. Hala ere, aitortu beharra daukat kultura guztien errepresentazioa ez dela homogeneoa, eta islamaren presentzia urriagoa dela. Beren balio propioak badituzten arren, islamaren errepresentazioa ez da hain handia. Musulman fededun suhar batek pentsa dezake adierazpen horretan ez dagoela tokirik beraren balioentzat, adierazpenak garrantzi handia ematen baitie gizon eta emakumeen arteko berdintasunari edo gizabanakoaren eskubideei. Egia da. Baina adierazpenean badira musulmanen beharrak ase ditzaketen beste atal asko. Kultura eta zibilizazio guztiek izan dezakete babesa printzipio handienen baitan, baina zilegi da herrialde eta kultura bakoitzak testua interpretatzeko bere modua izatea. Gainera, herrialde horiek adierazpenean zehazten direnak betetzen ez dituztelako kritikatu beharrean, haiekin toleranteak izan behar dugu. Testuan bertan adierazten zaigu ideia hori: Ideal bat da, herri eta nazio guztiek lortu beharreko ideala. Egia da oraindik ere egiteko asko dagoela, baina lor dezakegu.


UE: Agian gehiegi kritikatzen ditugu urruneko herrialdeak, eta gure herrialdean eta inguruan ditugunetan jarri beharko genuke arreta.
S.H: Erabat ados nago ideia horretan. Ez gara gai besteei eskatzen dieguna lortzeko. Ondorio horretara iritsi ostean, nazioarteko erakundeen funtzionamendua zein den galdetu beharko genioke geure buruari. Hemen, Europan, baditugu Giza Eskubideen Konbentzio bat eta Gorte bat, eta, haiei esker, zigorrak ezar ditzakegu, hala beharko lukeen guztietan ezartzen ez baditugu ere. Mundu mailan, ordea, Kontseilu bat baino ez dugu.


UE: Aurrerapausoak eman beharko genituzke nahitaez bete beharreko testu juridikoak lortu ahal izateko.
S.H: Bai. Europako Kontseiluak, esate baterako, herrialde bakoitzak giza eskubideak errespetatzen ote dituen edo ez aztertzen du hilero. Gobernuek, hipokrisia handiz, guztia ongi egiten dutela baieztatzen duten arren, beti agertzen dira haratago joaten diren erakundeak, eta, haiei esker, bide onetik goazela esan dezakegu.


U.E: Kontseiluari, hitzarmenei eta herrialde mailako sistemei esker, giza eskubideak babesteko nazioarteko sistema asko aldatu da 1945etik hona. Nola irudikatzen dituzu datozen 50 urteak? Nola eboluzionatuko ote du giza eskubideen babesak?
S.H: Baliagarri gerta daitekeen bakarra da, nire ustez, Kontseilua indartzea, Kontseilurako eta Nazio Batuen Batzar Orokorrerako hauteskundeak gehiengo demokratikoa lortzera bideratzea, eta 47 herrialdeek giza eskubideak egiazki babestu nahi izatea. Hori aurrerabide bat izango litzateke. Hala ere, aurrerabiderik garrantzitsuena Segurtasun Ekonomiko eta Sozialerako Kontseilu bat sortzea izango litzateke. Maila politikoan jardungo luke, eta Kontseilu Nagusiaren pareko erakunde bat izango litzateke. Haren egitekoa Nazio Batuen erakundeko instituzioei orientazioa eta aholkua ematea izango litzateke; besteak beste, OMEren helburu nagusiak finkatuko lituzke, edo Moneta Funtsak landu beharreko arazo nagusiak identifikatuko lituzke. Maila goreneko instituzioa izango litzateke, eta munduko 20 herrialde garrantzitsuenek parte hartuko lukete. Nire ustez, hori da Nazio Batuetan egin beharreko erreforma. Garai batean, Gorbachovek eta Jacques Delorsek proposatu zuten erreforma hori, baina ez zen gauzatu. Oraindik ere elkartzeko beharra duen erakunde sakabanatu bat gara.


Argazkia: UNESCO / Danica Bijeljac




Aurrekoa 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



UOC PUNTUA
DAME 1 MINUTO
2030 AGENDA BULETINA
JASO GURE EKINTZAK
SOStenibles
EKOSISTEMEN ZERBITZUAK EUSKADIN
ELKARTU ZAITEZ
ESTRATEGIA DE EDUCACION PARA EL DESARROLLO


Laguntzaileak
Bizkaiko Foru Aldundia / Diputación Foral de Bizkaia

Eusko Jaurlaritza / Gobierno Vasco